[Afsheen]

LANGARY (Jul 17 2007, 02:47 PM) писал:

О каком вопросе идет речь?

Цитата

...
Главный вопрос: Я спросил, если ислам такая мирная религия, то зачем его важнейшие последователи начели свою “карьеру” набегами и захватами? Хочу заметить, что арабы начали свои войны, в частности с Византием в 626 году в Южной Иордании. При том сам Мухаммед был жив и все приказы отдавались под его верховным командованием. Следовательно, ели кто уж сказал что “допускает что-то такое”(противореча всему что было до этого сказано), то я скажу, что не стоит ручатся за всяких тобеин и сахаба. Сам дедушка Мухаммед был жив при всем этом, а “рошидин” начиная от Абу Бакра халифствовали на захваченных территориях и расширяли империю.
По этому поводу тупее теорию чем самозащита, найти сложно. Нелзя одновременно самозащищатся и захватывать территории, при этом доходя до Испании и Средней Азии. Если кто и самозащищался в этом случае, то это люди, на чьи города нападали.
Твердить что такого не было, тупо следуя своим догмам, тоже ничего не докажет. Практически все исторические источники, не мусульманские и от части мусульманские подтверждают эти события. Если посчитается необходимым, будут приведены их цитаты.

Можешь повторять свой “двадцать пять” хоть сто раз. Не дашь внятного ответа, “двадцать пять” будет стоять на месте.

Что касается неприязни и ненависти к иноверцам в Коране, то цитирование аятов якобы доказывающих обратное бесполезно, так как вместе с теми же аятами есть много других которые открыто угрожают иноверцам, описывают их “низкую” сущность и наставляют мусульманам презирать иноверцев и не иметь с ними никаких дел. В том и есть одна из проблем книги, что она полна противоречий.
Вот вам кучка примеров. Причины послания аятов известны, так что не нужно мне читать инструкцию по Корану.
Предостережения от смешивания с кафирами и описания их низшими из существ: 3:28, 3:118, 5:51, 4:144, 8:55, 9:7, 9:28, 25:52, 58:22, 60:4, 98:6.
Про угрозы и обещание кафирам ада и всяческих в нем мучений: 3:85, 4:56, 5:37, 5:72, 9:2-3, 21:98-100, 22:19-22, 22:56-57, 25:17-19, 25:55, 29:53-55, 66:9, 72:14- 15, 69:30-37

Цитата

Лично занешь? Вот это новость... объективно сказать, это может означать чтото из двух: либо
1) ты сам лично видел и присутствовал при тех событиях 14 вековой давности (что невозможно); или
2) ты основываешься на поступках когото из мусульман, что совсем ничего не доказывает и ты не можешь объективно судить об Исламе по тебе знакомым людям
или же ты считаешь что можешь судить об Исламе по ним??? ответь пожалуйста..

Ну бля ты даешь...
Что за противная привычка цеплятся за каждое слово,искривлять смысл отводя внимание на какую-то чушь?
Я ссылался на свои знания, в основном из Корана, хадисов и других источников. Знания скромные, но все же не заставляют делать слабоумные доводы основанные на пустых предположениях.

Что я имел ввиду ты хорошо понял, не надо из себя глупца строить

Цитата

чем ты обосновал свою критику?

Фактами. Цитатами из Корана. Цитатами историков. Чьи опровержения жду недождусть. (*Думается зря)
Ты хоть мои последние посты прочел? Блин никак не пойму. Или же ты прикидываешься или на самом деле мозги использовать тебе не приходится.(по крайней мере когда пишеш)

Цитата

Я специально опустил остальное не для того чтоб утаить т.к. полный текст приведен в этом же посте... но потому я опустил что думаю что от этого ничего не меняется... смысл все тот же (ты путаешь "Если" с "Пока")...

А мне пофигу там если или пока. Смысл мне ясен. Условие поставлено четко и ясно - читать намаз и платить закят. А остальные разговоры про "если" да "пока"- пустая чушь, трата времени.

Цитата

Народ в курсе...

А это народу решать в курсе или нет.

Цитата

Да я и не боюсь просто считаю что такая явная агрессия помешает тебе объективно и адекватно расценивать религиозные положения...

Ну дак помоги мне! Я жажду правды. Ответа на все свои вопросы. Нормального, конструктивного опровержения с фактами которых будет сложно отрицать. Поверь, буду рад если кто такое сделает.
Ну а пока, ты уж извини, но пустые доводы и противоречивые отрывки из Корана никак не помогут.

Цитата

Моя вера не может быть поставлена под вопрос...

Ну для такого раба Аллаха слепо верующего во все что ему скажут - конечно же нет!

Цитата

здесь совсем другое- это ты ставишь под вопрос явное...

Что есть явное что есть не явное, чего было, чего не было - болтавня пустая.
Я тоже могу выкрикивать всякие вещи а когда спросят доказательство просто назвать всех агрессивными а их критику бредом собачьим.

Цитата

я не думаю что дав тебе приличный ответ ты заткнешься... таких людей как ты никакой ответ не удовлетворит потому что ты все для себя решил... и я тоже не собираюсь тебя переубеждать...

дашь внятный ответ без всяких детских доводов - заткнусь. Обещаю.
А будешь опять демагогией заниматься то получишь ответ сразу, будь уверен.

[LANGARY]

Afsheen (Jul 17 2007, 10:05 PM) писал:

...А будешь опять демагогией заниматься то получишь ответ сразу, будь уверен.

Постой-ка постой-ка... кто из нас занимается демогогией - это еще спорный вопрос...
А вот кто из нас невежда я знаю...

Afsheen (Jul 17 2007, 10:05 PM) писал:

А мне пофигу там если или пока

ЧТО ЗНАЧИТ ТЕБЕ ПОФИГУ??? Если мы здесь с тобой диспутируем то тебе недолжно быть пофигу сам предмет нашего диспута (т.е. аяты Священного Корана), а во-вторых имей уважение к оппоненту!!!

Afsheen (Jul 17 2007, 10:05 PM) писал:

Смысл мне ясен.

Я же говорил что ты все для себя решил... нет сиысла с тобой диспутировать, если каждый мой аргумент даже такой немаловажный как этот ты будешь называть демогогией... ты такой же как и те муфтии-невежды закрытые к просвещению...

Afsheen (Jul 17 2007, 10:05 PM) писал:

Условие поставлено четко и ясно - читать намаз и платить закят. А остальные разговоры про "если" да "пока"- пустая чушь, трата времени.

А вот тут я с тобой могу поспорить... есть очень большая разница между словом "пока" и "если"... то что в них обоих по 4 буквы ничего не значит...

Особенно в нашем случае когда речь идет о роли и значении этих слов в конкретном тексте, от того какое слово ты используешь (если или пока) меняется весь смысл данного аята:

«Когда же завершатся запретные месяцы, то убивайте многобожников, где бы вы их ни обнаружили, берите их в плен, осаждайте их и устраивайте для них любую засаду. Если же они раскаются и станут совершать намаз и выплачивать закят, то отпустите их, ибо Аллах – Прощающий, Милосердный.» Сура 9 (5)

Как ты и предлогал можем спросить у остальных форумчан, пусть рассудят...

Но дело не в этом, просто если ты будешь и дальше настаивать на таких глупостях (типа: "А остальные разговоры про "если" да "пока"- пустая чушь, трата времени.") то не получится ни какого диспута... потому что мой аргумент основывается на деталях и подтекстах аятов, которые нужно рассматривать а не поверхностно читая делать выводы из того что первым в голову вбредет...

Не забывай что это не просто книга, а Коран, и "аят" в переводе с арабского означает знак, знамение (Аят (араб. آية‎‎ - знак))... знамения, как известно, не каждый способен увидеть... знамения для тех кто размышляет:

Это – благословенное Писание, которое Мы ниспослали тебе, дабы они размышляли над его аятами и дабы обладающие разумом помянули назидание. (38:29)

Неужели они не размышляют над Кораном? Или же на их сердцах замки? (47:24)

P.S. пока мы с тобой не придем к согласию по этому аяту, дальнейшие дебаты считаю тщетными...

[Alex]

Вобщем я по Вашим разговорам понял, что один толкует коран так, а другой эдак. Это получается, что кто что хочет тот так и повернет смысл аятов? И получается что коран это не священная книга, которая учит добру и указывает жизненый путь а типа книги адвоката, в которой каждому деянию или злодеянию можно найти оправдание?

[LANGARY]

Alex (Jul 18 2007, 02:31 PM) писал:

Вобщем я по Вашим разговорам понял, что один толкует коран так, а другой эдак. Это получается, что кто что хочет тот так и повернет смысл аятов? И получается что коран это не священная книга, которая учит добру и указывает жизненый путь а типа книги адвоката, в которой каждому деянию или злодеянию можно найти оправдание?

Ничего ты не понял... ты хоть обратил внимание на предмет нашего спора???

[Afsheen]

Elpida (Jul 17 2007, 10:18 PM) писал:

ребят, может чуток остыните? на какую-нить другую тему подискутируете?...

Хозяин клуба заволновался...))
Все спокойно. Все под контролем))).

Alex (Jul 18 2007, 11:31 AM) писал:

Вобщем я по Вашим разговорам понял, что один толкует коран так, а другой эдак. Это получается, что кто что хочет тот так и повернет смысл аятов? И получается что коран это не священная книга, которая учит добру и указывает жизненый путь а типа книги адвоката, в которой каждому деянию или злодеянию можно найти оправдание?

Я бы посоветовал не делать таких общих заявлений прочитав чьи-то посты а побыть с книгой самому, один на один.

Алекс, скажи свое мнение, как ты понял этот аят? Раз уж мы все так поворачиваем.

LANGARY (Jul 18 2007, 12:14 PM) писал:

Я же говорил что ты все для себя решил... нет сиысла с тобой диспутировать, если каждый мой аргумент даже такой немаловажный как этот ты будешь называть демогогией... ты такой же как и те муфтии-невежды закрытые к просвещению...

Демагогией ты занимаешься потому что все время изобретаешь какие-то "немаловажные вопросы" цепляясь за отдельные слова из моих-же постов, и отводишь сам вопрос на второй план.

И не надо пятдесят раз повторять что я для себя решил. Я уже понял что ты хочешь сказать. Про аят написал что мне кажется явным, вот и все. Пока я еще не ослеп, и русский тоже еще понимаю. В аяте стоит ясное условие для кафиров- совершать намаз и платить закят (т.е. стать мусульманином) : "Если же они раскаются и станут совершать намаз и выплачивать закят". Какой там еще другой смысл я не понимаю. Может подскажешь? Какая там еще версия?

Цитата

А вот тут я с тобой могу поспорить... есть очень большая разница между словом "пока" и "если"... то что в них обоих по 4 буквы ничего не значит...

Надоел. Ей богу!
Лангари, ты забудь про "пока"! Оставим мое толкование. Что тебе говорить что дереву. От главного разговора ты опять же стараешься плавно перевести внимание на что-то другое. Ты мне просто скажи Что НЕТ там условия неверным совершать намаз и платить закят. Все.

Если слово "фига" затронуло чьи то чувства то я извиняюсь. Просто уже поднадоели все эти мелкие разговорчики не про что, вокруг да около, хроническое нахождение каких-то изъянов в моих постах и изворачивания от самого вопроса.

Цитата

P.S. пока мы с тобой не придем к согласию по этому аяту, дальнейшие дебаты считаю тщетными...

ЧЕ за тупые условия?

Аят мы и так обсудим, а ты то че так сразу на аят перешел? Теперь значит центром внимания будет разница между словом "если" и "пока"?
Я удивляюсь, как бы я не старался поставить главный объект диспута перед твоим лбом ты все время пытаешься так или иначе избежать его выкавыривая и раздувая какие-то второстепенные вопросы тем же отводя внимание от главного. Вопрос я выставил дважды. Ответа до сих пор нет.

[GRIBNIK]

Как тут жарко без меня

Цитата

ему надо было унизить себя и поставить на одну ступень с человеком... в такого бога я верить не буду...

Здесь Вы смотрите с позиции мусульманина- у христиан и иудеев человек создан "По образу и подобию (Бога)" . И любой христианин своей благочестивой жизнью может быть удостоен святости , все зависит только от самого человека, от того насколько он откажется от греховных поступков и.т.д.

А если вспомнить нашу тему " Почему Мусульмане..." я считаю эта мысль укоренилась исторически начиная от Мухамеда. Ведь в то время христианский мир ждал "Конца Света" (Вспомните Апокалипсис)
Приближался 666-й год ( число Антихриста 666), появился Мухамед к которому точно подходило описание Антихриста и весь Западный мир был в панике от одного его имени.
Всю историю после его Западный Христианский Мир воевал с Восточным Мусульманским. Религия теснейшим образом переплелась с Политикой . Поводом для войн была религия а религия в свою очередь оправдывала политиков...
У Мусульман как я понимаю можно получить официальный "билет" в рай за то что погибнешь в " сражении" с иноверцами - вот и имеем повод для оправдания , даже если и не прав...( в христианстве кстати солдат в любом случае несет тяжкий грех который нужно замаливать три года после войны как минимум)

Сообщение отредактировал GRIBNIK: 19 Июль 2007 - 04:06

[Afsheen]

Король Согдийцев (Jul 18 2007, 08:46 PM) писал:

Ну скажу так что я не раб божий не скажу что я слепо верю во всё что написано, а вот то что ты будешь гореть в АДУ это я знаю на сто процентов, поверь мне ФАЛЬШИВЫЙ МУСУЛЬМАНЕН который говорит что его вера агрессивная это человек без всяких моральных устоев да и плевать я хотел на таких.........

...
Предупредил бы с начала что такой идиот не тратил бы на тебя времени.

Сообщение отредактировал Afsheen: 19 Июль 2007 - 04:04

[Afsheen]

GRIBNIK (Jul 19 2007, 12:04 AM) писал:

Здесь Вы смотрите с позиции мусульманина- у христиан и иудеев человек создан "По образу и подобию (Бога)" .

Говорили ему это уже. Бесполезно. Скажет "тема-то про Ислам".

Сообщение отредактировал Afsheen: 19 Июль 2007 - 04:20

[Alex]

Afsheen (Jul 18 2007, 06:18 PM) писал:

Алекс, скажи свое мнение, как ты понял этот аят? Раз уж мы все так поворачиваем.

Я его так и понял, что надо убивать всех неверных везде где только увидишь, и пока они не примут ислам так дальше ипродолжать.

И нечего оправдывать его тем, что он был написан приминительно к древней войне...... Используют и читают его и сейчас, что может являться оправданием тем кто учиняет тер.акты и убивая мирных жителей, не виноватых не в чем, женщин и детей. Кстати то что говорилось, что этот аят приминим только к армиям не исламских государств не доказывается практикой. Так что агрессия налицо и никак ты тут не вывернишься к сожалению, и это на руку тем людям кто настраивает фанатиков против остального мира........